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Entrevista

Jozailto Lima

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Josadac dos Santos: “Decisão contra Lula foi jurídica e não política”

Publicado em 27 Jan 2018, 20h00

“Aparelhamento foi um pecado sério do PT e de Lula”

O PT, Lula e outros que tais têm todo o direito de espernearem frente à decisão do Tribunal Regional Federal de Porto Alegre que confirmou na quarta-feira passada a condenação de Luiz Inácio Lula da Silva e ainda a ampliou em mais três anos. Têm todo o direito de dizerem que vão recorrer nas diversas esferas jurídicas, que mantém a pré-candidatura dele à Presidência da República e que a lançarão em agosto.

Todos esses pontos de vista são do cientista social - mestre em Ciências Políticas e doutor em Sociologia - e professor da Universidade Federal de Sergipe, Josadac Bezerra dos Santos, na entrevista domingueira do JLPolítica. Mas Josadac dos Santos faz uma outra observação que confronta todos esses direitos: a de que a justiça agiu dentro do campo puramente jurídico e não político, como alegam petistas e lulistas.

“Eles tendem sempre a politizar o processo como um caminho de defesa, a tentar desqualificar a justiça. Mas não acho que ela (a decisão) tenha agido fora do eixo jurídico. Ela agiu juridicamente e não politicamente”, diz o professor. No mais, alerta Josadac, “não houve surpresa” na decisão.

“Acredito que já era esperado. Existia um consenso, de certa forma, de que a tendência do Tribunal seria essa de condenação, pois são raros os casos em que ele se comportou de forma a negar as decisões dos juízes, principalmente os de primeira instância, como Sérgio Moro”, diz o cientista. 

Na leitura do cientista social Josadac Bezerra dos Santos, o legado deixado por Lula e seu carisma é de difícil substituição. “Nome de dentro do partido para substituir Lula, não existe. Na política nacional, não existe ninguém que possa substituir Lula do ponto de vista do carisma”, diz ele.

“Seria necessário uma articulação séria, genuína, com uma coligação com partidos e apoio a um nome para poder construir um projeto político, de fato. Fora disso, não vejo como aparecer uma pessoa. Às vezes me perguntam se Ciro Gomes seria um nome a substituir o de Lula, mas não o vejo com essa capacidade de articulação”, completa.

Josadac dos Santos fala ainda dos perigos do avanço de Jair Bolsonaro, vê incompetência pessoal, despreparo, discurso radical e muita intolerância e agressividade nele; diz que a retirada de cena de Lula não deve alterar muita coisa na sucessão de Sergipe, aposta que as figuras da tradição do Estado ainda têm mais chances eleitorais que emergentes e chega a um problema doméstico, mas sério e grave: a falta de interlocução dos senhores doutores da UFS com a sociedade de Sergipe.

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Tem 63 anos, nasceu em Campina Grande, na Paraíba
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Sua primeira graduação é em Teologia, obtida em 1979 no Seminário Presbiteriano do Norte, em Pernambuco

PREJUÍZO PARA O PT E PARA LULA
“Eu acredito que o PT sai muito prejudicado. Porque o seu principal líder está quase que morto politicamente - embora talvez seja um pouco precipitado dizer isso. Mas temos uma situação muito difícil”

JLPolítica - Professor, houve algum tipo de surpresa no resultado do julgamento da apelação da sentença condenatória de Luiz Inácio Lula da Silva pelo Tribunal Regional Federal da 4ª região?
Josadac Bezerra dos Santos –
Não. Surpresa não. Acredito que já era esperado. Existia um consenso, de certa forma, de que a tendência do Tribunal seria essa de condenação, pois são raros os casos em que ele se comportou de forma a negar as decisões dos juízes, principalmente os de primeira instância, como Sérgio Moro. 

JLPolítica – A partir dessa decisão, quais os horizontes políticos que se apresentam para Luiz Inácio Lula e para o PT perante este ano eleitoral?
JBS -
Eu acredito que o PT sai muito prejudicado, naturalmente. Porque o seu principal líder está quase que morto politicamente - embora talvez seja um pouco precipitado dizer isso. Mas temos uma situação muito difícil para o partido e para ele. Mas vejo que, por outro lado, essas situações podem surpreender junto ao eleitorado. Vai depender muito da forma como essa condenação repercuta junto à opinião pública, ao eleitorado, etc. Porque na política ocorrem essas coisas. Temos, por exemplo, na Bahia, no tempo da morte de Clériston Andrade, um momento de ressurgimento de Antônio Carlos Magalhães e a vitória dele com João Durval foi enorme. Então, existem essas situações. Mas nessa, a gente não sabe como vai terminar. 

JLPolítica - Mas o nível de desgaste de Lula e do PT pode surpreender mais positivamente, em forma de comoção, ou negativamente?
JBS -
Acho que mais para cima do que para baixo, porque o desgaste de Lula é um desgaste diferente no sentido de que a condenação a ele existe, mas de certa forma é vista como um golpe, um ataque a uma liderança, uma expressão do povo, uma pessoa do povo, homem simples que chegou ao poder e que não merece esse tipo de coisa. Quer dizer: todo esse plano de fundo, toda essa história dele, acaba sendo uma forma de ainda levantar a existência do mito, apesar da condenação. 

JLPolítica - O senhor acha então que a condenação pode influir para que os índices de preferência se mantenham ou se elevem...
JBS -
Eu acho que é mais para a manutenção. 

JLPolítica - O senhor não vê perspectiva de queda?
JBS –
Não. Não vejo. Acho que o efeito que a condenação tem, do ponto de vista pragmático, será o da não eleição dele, mas isso não significa que ele será tão prejudicado pessoalmente ou a figura dele, o mito que ele representa, nem dentro do Partido dos Trabalhadores assim como no movimento sindical, que são as bases ligadas à esquerda.  

JLPolítica - O senhor acha natural que o PT se manifeste, ato continuo, com o intuito de registrar em agosto uma candidatura de Lula à Presidência da República?
JBS -
Sim. É um comportamento que não poderia deixar de ser. Não tem como ser diferente, porque, objetivamente, ainda tem alguma chance na medida em que vai recorrer em outros tribunais. Então, essa questão ainda dá para ser administrada. 

A INOCÊNCIA E A CULPA
“É natural que ele busque seus direitos, mas isso não significa que eu entenda que ele é inocente. A culpabilidade, deve continuar negando, mas vai caber a quem o acusa a capacidade suficiente para provar que é culpado”

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É pastor auxiliar da Igreja Presbiteriana de Estância

TENDEM A POLITIZAR O PROCESSO
“Eles tendem sempre a politizar o processo como um caminho de defesa, a tentar desqualificar a justiça. Mas acho que ela agiu juridicamente e não politicamente”

JLPolítica - O Lula deve se deixar tratar logo como um ficha suja ou é natural que reaja e busque os seus direitos?
JBS -
Acho que é natural que ele busque os seus direitos, mas isso não significa que eu entenda que ele é inocente. A culpabilidade, ele deve continuar negando, mas vai caber a quem o acusa a capacidade suficiente para provar que ele é culpado. Sai do ponto de vista jurídico, para o político, para como isso chega à população. Eu acho que Lula é o tipo de vítima que não vai se entregar. 

JLPolítica - Tem validade o discurso das vítimas, Lula e o PT, de que o Judiciário agiu fora do eixo jurídico?
JBS –
Não. Eu não acredito que isso possa se justificar. O que eu acho é, claro, que eles tendem sempre a politizar o processo como um caminho de defesa, a tentar desqualificar a justiça. Mas não acho que ela tenha agido fora do eixo jurídico. Ela agiu juridicamente e não politicamente. Mas é claro que isso tem um efeito político. Porque embora sejam duas coisas distintas, uma tem influência sobre a outra. 

JLPolítica - O fato de o PT e o que resta da esquerda terem a Lula como uma espécie salvador da pátria Brasil permite que leitura, professor? Isso é bom ou ruim para o futuro do país?
JBS -
Acho que não é tanto a questão de ser certo ou errado, ou salvador da pátria, e sim o fato de Lula ser a típica liderança carismática. Esse tipo de dominação carismática tem essa característica, gira em torno de uma pessoa a quem se atribui uma condição de superioridade. E se submete a esse domínio por conta de achar que ele é alguém superior. E isso foge ao próprio acariciado com o carisma. É um processo paralelo e autônomo. De certa forma, isso independe do Lula. 

JLPolítica - Mas é bom ou ruim?
JBS -
É bom por um lado, porque quando você tem uma situação de muito descrédito, de muita ineficiência do corpo político de forma geral, e tem uma referência de esperança, é positivo. Agora, o fato de Lula ter se envolvido com outras figuras, e talvez o erro original tenha sido a aliança do PT com outros partidos, deu certo do ponto de vista eleitoral, mas deu errado naquilo que o PT tinha construído tanto como partido quanto com a pessoa de Lula. 

JLPolítica - O senhor consegue dissociar esse carisma de Luiz Inácio Lula da Silva de uma realidade populista? 
JBS -
É difícil, porque o populismo tem muito essa dimensão do envolvimento das pessoas e da admiração que elas têm pelo líder populista. Mas eu não diria que a política praticada por Lula e seu grupo político seja populista, no sentido de ter uma intencionalidade populista. Seria mais um efeito colateral do que propriamente algo para aproveitamento, como Vargas fez. Vargas era um líder populista, no sentido mais genuíno da expressão. Ou seja, uma pessoa que se utilizou da popularidade como capital político acima de qualquer coisa, o que não é o caso de Lula. 

JLPolítica - Mas inserir multidões na perspectiva de um consumo baixo sem gerar-lhes condição de inserção na produção não é uma ação populista?
JBS -
Até certo ponto, sim. Mas não estaria dentro do próprio primordial do partido e da maneira como Lula pensa a realidade. 

JLPolítica - O senhor seria capaz de imaginar um futuro Governo tendo Lula como presidente do país? Não seria um Governo inteiramente conflagrado? 
JBS -
Também é difícil de imaginar, porque quando você tem uma realidade política na qual o Congresso Nacional é de maior qualidade política, com partidos sérios, tudo bem. Mas numa classe política como nós temos, tudo é possível. Então, na possibilidade das alianças, do toma lá dá cá continuaria existindo, o Lula é uma pessoa suficientemente hábil para repetir a eficiência que ele teve nos dois primeiros mandatos por conta dessas características e das características da classe política brasileira.  

POPULISTA ERA VARGAS
“Não diria que a política praticada por Lula e seu grupo seja populista, no sentido de ter uma intencionalidade populista. Seria mais um efeito colateral. Vargas era um líder populista”

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Fez Licenciatura Plena em Ciências Sociais pela Universidade Federal da Bahia

DA EFICIÊNCIA DO “MENSALÃO”
“Não é eficiente do ponto de vista moral, mas no da viabilização política, sim. Acaba sendo uma possibilidade. Por causa da pobreza da nossa política”

JLPolítica –O senhor atribui eficiência naquilo que ficou conhecido como “Mensalão”?
JBS -
Não é eficiente do ponto de vista moral, mas no da viabilização política, sim. Acaba sendo uma possibilidade. Por causa da pobreza da nossa política, da falta de consciência política e da forma como a política é praticada. É isso que leva a essa situação.  

JLPolítica - O senhor não vê senões no aparelhamento da Petrobras, dos Correios, do Banco do Brasil, da Caixa Econômica e demais instituições públicas enquanto provedoras de transferência para o projeto político, pessoal e partidário?JBS - Sim, e isso é terrível. Problemático. Foi um pecado sério do Partido dos Trabalhadores e do próprio Lula. Um equívoco. Chegou a um ponto que comprometeu todo um projeto, toda uma esperança que havia. Nesse sentido, sim, foi extremamente negativo. 

JLPolítica - O senhor acha que a situação socioeconômica do Brasil, com 14 milhões de desempregados, não deve ser debitada também na conta do PT?
JBS -
Acho que o PT é o responsável em grande parte por isso. Porque uma consequência dessas não aparece da noite para o dia. Então, obviamente, houve práticas de política econômica e governamental que acabaram gerando toda essa situação. Mas também acho que, do jeito que se pratica a política no Brasil, isso ocorreu com o PT, mas poderia muito bem ter ocorrido com o PMDB, o PSDB. Não me resta dúvida de que trata-se de um pecado chancelado. É um pecado da forma de se fazer política no Brasil, está no DNA político brasileiro. 

JLPolítica - Uma vez mantida a inviabilidade eleitoral de Lula, que nomes restariam ao PT e aos seus agregados nesta travessia?
JBS -
Essa é uma pergunta de difícil resposta, porque sem dúvida, o nome de dentro do partido para substituir Lula, não existe. Na política nacional, não existe ninguém que possa substituir Lula do ponto de vista do carisma. Seria necessário uma articulação séria, genuína, com uma coligação com partidos e apoio a um nome para poder construir um projeto político, de fato. Fora disso, não vejo como aparecer uma pessoa. Às vezes me perguntam se Ciro Gomes seria um nome a substituir o de Lula, mas não o vejo com essa capacidade de articulação. Capacidade pessoal ele tem, mas não consegue se apresentar como um nome realmente forte. Não sei dizer o porquê, mas sei que isso não ocorra. Ele não une a sociedade brasileira. 

JLPolítica - No aspecto das tensões, o senhor vê algum elo entre o momento político eleitoral de 2018 e o de 1989, na primeira eleição pós-Ditadura?
JBS -
Acho que não, porque o Collor foi eleito sob a égide do combate à corrupção, ligado a uma certa caricatura, com torres de oligarquias nordestinas, marajás, etc. E não é o caso agora. Nós não temos nem esse tipo de candidato nem esse tipo de conjuntura. A crise econômica caminha paralelamente ao processo político, então não há correlação. Algumas análises de candidaturas que estão postas na tentativa de herdar o discurso da recuperação econômica proposta por Temer, como uma maneira de viabilizar uma candidatura, o que eu acho complicado, por achar que esse tipo de discurso não tem apoio popular. Só agrada a determinados setores da sociedade, principalmente da economia, do mercado. 

JLPolítica - Analisando com honestidade intelectual, o legado deixado pelos 14 anos de PT no comando do Brasil permite se tirar que lição?
JBS -
Permite a lição de que o PT realmente trouxe uma contribuição, do ponto de vista de uma nova forma de fazer política, pelo menos nos anos iniciais do Governo, com políticas públicas que favoreceram os setores mais carentes. Mas o contra legado vem dos problemas morais e acaba sendo quase tão forte quanto legado positivo. Por isso ele continua tendo um eleitorado forte. Tem que se fazer esse distanciamento.

JLPolítica - As ações da Lava Jata favorecem ou restringem a democracia?
JBS -
Acho que fortalecem, porque na medida em que você tem instituições funcionando - mesmo isso não significando que elas não errem -, percebe-se que o processo político institucional precisa preservar-se em pleno funcionamento. E acho que isso é uma conquista. As coisas estão correndo paralelamente. 

CULPA PELOS 14 MILHÕES DE DESEMPREGADOS
“Do jeito que se pratica política no Brasil, isso ocorreu com o PT, mas poderia muito bem ter sido com o PMDB, o PSDB. É um pecado do DNA político brasileiro” 

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"O legado deixado por Lula e seu carisma é de difícil substituição", acredita

CARISMA INSUBSTITUÍVEL
“Na política nacional, não existe ninguém que possa substituir Lula do ponto de vista do carisma. Seria necessário uma articulação séria, uma coligação com partidos e apoio de um projeto político”

JLPolítica - As ações da Lava Jata favorecem ou restringem a democracia?
JBS -
Acho que fortalecem, porque na medida em que você tem instituições funcionando - mesmo isso não significando que elas não errem -, percebe-se que o processo político institucional precisa preservar-se em pleno funcionamento. E acho que isso é uma conquista. As coisas estão correndo paralelamente. 

JLPolítica - Qual é a tradução para o fenômeno Jair Bolsonaro estar galvanizando tanto a opinião pública, tanto jovens quanto maduros?
JBS -
Isso é interessante. Existem inclusive até pesquisas que mostram que no meio protestante o Bolsonaro tem excelente aceitação entre os jovens. Isso é uma coisa curiosa. Acho que Bolsonaro tem no discurso radical dele e é um apelo a certos segmentos limitados da sociedade. Acho que também a candidatura de Lula ajuda muito ele, porque Lula representa o outro polo do extremo, e grande parte do eleitorado Bolsonaro está motivado a votar nele por ser anti-Lula e não por ser um voto no Bolsonaro em si. 

JLPolítica - Na eleição real, aonde Bolsonaro pode chegar? 
JBS -
Acho que ele pode até chegar a ir bem até 1° segundo turno, mas não passa. Principalmente se Lula sair da competição. Aí ele vai estacionar ou cair. 

JLPolítica - Quais os riscos de se ter Bolsonaro presidente da República?
JBS -
O maior risco e a incompetência pessoal dele. O despreparo e o discurso radical que ele tem, de muita intolerância e agressividade. Isso não ajuda e acho que é um risco. Não estou dizendo que necessariamente isso seja de todo ruim. Porque isso também dependeria dos ministros, das coligações políticas. Mas visto assim, in natura, a pessoa do Bolsonaro me parece um desastre. 

JLPolítica - O senhor acredita que presidente, com ele, teríamos uma sociedade mais brutalizada?
JBS
- Sim. Teríamos uma sociedade menos democrática, cada vez mais intolerante, mais próxima de uma situação indesejável.

JLPolítica - Quais as consequências para o PT de Sergipe com Lula fora das eleições? 
JBS –
Apesar de me sentir inseguro em opinar sobre o assunto nessa área, acredito que agrava a situação, porque Lula é o nome de referência. Só que agrava mas no sentido de agregar do que no de fragmentar ainda mais o pouco que existe. 

JLPolítica - Num quadro assim, Rogério Carvalho consegue viabilizar uma candidatura ao Senado?
JBS -
É difícil. Em Sergipe, me parece que os nomes tradicionais ainda têm muita força. 

JLPolítica - O projeto dos governistas - Jackson Barreto, Belivaldo e aliados -, de se manterem no poder em 2019, sofre algum revés sem Lula, ou isso é indiferente?
JBS -
Acho que é indiferente. Porque não entendo que o eleitorado sergipano faça essa ligação entre eles. Se o PT tivesse uma candidatura forte aqui no Estado, que dependesse diretamente disso, aí tudo bem. Mas não é o caso. Diante do quadro, me parece que é uma fragilidade do PT e também de outras candidaturas com nomes ligados ao PT, então os nomes tradicionais têm muito mais chances. Até porque os petistas não têm um candidato próprio ao Governo do Estado. Fala-se em Eliane Aquino, mas é só uma possibilidade. 

OS PERIGOS QUE VIRIAM DE BOLSONARO
“O maior risco e a incompetência pessoal dele. Teríamos uma sociedade menos democrática, cada vez mais intolerante, mais próxima de uma situação indesejável”

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Desde 1996 é professor de Ciências Políticas - ensina Política I e Política II - na UFS

SEM PERDAS PARA SERGIPE
“Até porque os petistas não têm um candidato próprio ao Governo do Estado. Fala-se em Eliane Aquino, mas é só uma possibilidade. Os nomes tradicionais ainda têm muita força”

JLPolítica – E as oposições sergipanas, sairiam ou não fortalecidas?
JBS -
Acho que não se fortalecem, mas também não chega a prejudicar tanto. 

JLPolítica – Os opositores Antonio Carlos Valadares, Eduardo Amorim e André Moura estão agindo bem na articulação dos grupos deles?
JBS -
Talvez estejam se articulando de forma errada, se não estão sendo competentes em se unir, estão deixando espaço para a candidatura do candidato ligado ao governo do Estado. 

JLPolítica - O senhor acha que o fato de André Moura ser líder de um governo que tem 93% de rejeição da sociedade, como é o caso do de Temer, confere a ele status para bancar uma eleição majoritária, de Governo ou de Senado?
JBS -
Acho que não. Mas talvez o que prejudique mais André Moura seja a condição de réu dele em processos seja, a própria ficha dele e não tanto essa relação com Governo Federal. Porque o eleitorado não faz esse tipo de transferência, de associar um governo impopular a um nome. A política brasileira ainda é muito centrada nas pessoas e nas localidades. Então essa relação só funciona em alguns casos, na maioria não. Essa mesma preocupação que você está tendo com relação ao Estado de Sergipe, deve se repetir em alguns Estados. 

JLPolítica - Quais são os grandes erros reformistas do Governo Temer? 
JBS -
Acho que o Governo Temer se queimou muito por fazer uma proposta de Reforma da Previdência extremamente radical. Isso gerou um desgaste muito grande. Se eles tivessem sido menos ambiciosos, talvez a proposta tivesse um sucesso maior, porque a oposição não teria tantos argumentos e tantas oportunidades de fazer um combate tão forte a esse projeto. 

JLPolítica - O senhor acha que o projeto passa?
JBS -
Não, no momento não consegue. É muito pouco provável, porque em ano eleitoral os políticos ficam muito preocupados com a população. Então seria preciso que o governo melhorasse a sua capacidade de convencimento com a população nesse aspecto. Mas isso não parece estar ocorrendo. 

JLPolítica - Professor, o senhor não acha que há uma certa distância e até boçalidade da UFS e seus doutores na interlocução real com a sociedade de Sergipe?
JBS –
Sim, acho. E é uma coisa que eu critico muito. Tenho dito sempre isso a eles. Eles argumentam que o jornalista distorce o que eles defendem. Mas o pesquisador, o professor universitário, é alguém que, queiramos ou não, está a serviço da sociedade e tem com o que contribuir. Então, há uma omissão nesse sentido. É uma coisa muito errada, muito lamentável. 

JLPolítica - O que fazer para corrigir isso?
JBS -
Acho que talvez os jornalistas ou as empresas de comunicação precisem, sim, ter uma programação agressiva nesse sentido. Tentar buscar as pessoas que, eventualmente, estejam dispostas, procurar construir uma ponte através de temas que não sejam tão espinhosos para os professores se pronunciarem. Do ponto de vista político, no campo das ciências sociais ou da religião, a dificuldade é essa. Há um mito, uma ilusão de que o jornalismo, a comunicação, deturpa o pensamento deles. O que é uma grande besteira. 

UFS E O APARTHEID COM A SOCIEDADE
“E é uma coisa que eu critico muito. O pesquisador, o professor universitário, é alguém que, queiramos ou não, está a serviço da sociedade”

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É casado, tem um casal de filhos - de 29 e 24 anos

JLPolítica - O senhor não acha que é mais uma carga de boçalidade dos ditos doutores achar que o discurso deles está num nível tão alto que é incapaz de ser compreendido?
JBS -
Sim, acho. Em muitos casos, é exatamente isso. Talvez falte consciência por parte da Reitoria e dos órgãos da alta administração da Universidade acerca da importância dessa relação, e aí entra a assessoria jurídica da própria UFS, que deve ser melhor trabalhada nesse sentido. Mas, no geral, é uma questão de falta de consciência do todo. Um exemplo é o Sistema S, do Senai, onde nos outros Estados a universidade faz parte do Conselho. Mas a daqui não. É falta de consciência. 

JLPolítica - Há uma empáfia intelectual que distancia os doutores da realidade? 
JBS -
Há. Isso também. Mas, do ponto de vista institucional, há mais falta da consciência da importância dessa relação para a sociedade do que empáfia ou boçalidade.